Javon Kinlaw, Derrick Brown und die Einschätzung von Defensive Tackles

Ich höre gerade beim Vertikutieren den Podcast von Down, Set Talk! zur Defensive Line, spezieller den Teil zu den Defensive Tackles (ab ca. 1:22 Std) Und sie haben es wirklich getan.

Beide Hosts, Adrian Franke und Christoph Kröger, haben South Carolinas Javon Kinlaw als ihren #1 Defensive Interior in der Draftklasse 2020 benannt, vorbei an Auburns Derrick Brown, der lange Monate als der Prospect schlechthin galt und noch immer in zahlreichen Mock-Drafts in den Top-10 ausläuft.

Kinlaw an Brown vorbeizusetzen ist noch immer keine Common-Sense Meinung. Aber es ist symptomatisch für die „neue Denke“ beim Bewerten von Defensive Linern: Der Wert als Pass-Rusher übersteigt die Qualitäten in Run-Defense deutlich und ist auch wichtiger als „komplett“ zu sein.

Kinlaw ist kein starker Run-Defender: Er hatte in seiner letzten Saison am College nur 4.8% Run-Stop Rate. Vergleich dazu Brown: 9.7% Run-Stop Rate. Das ist nicht nur doppelt so viel, sondern auch gleichzeitig die zweithöchste Stuff-Rate hinter Baylor Bravvion Roy, der als untersetzter Nose Tackle nur für die mittleren bis späten Runden in Betracht kommt.

Kinlaws 4.8% kann man auch so in Kontext setzen: Sie ist die schlechteste Quote unter den common sense Top-20 Defensive Tackles für diesen Draft.

Brown ist das, was man in der Fachsprache „kompletten Spieler“ nennt. Sein College-Tape bei Auburn ist brutal dominant, er ist ein hervorragender Run-Defender und ein sehr guter Pass-Rusher. Seine physische Dominanz, seine Einsatzfreude, seine Vielseitigkeit – alles wunderprächtige Attribute für einen der besten Abwehrspieler der letzten Saison.

Aber Kinlaw ist der bessere Pass-Rusher – sogar der deutlich bessere:

Passrush-Win Rate Kinlaw = 18.1%
Passrush-Win Rate Brown = 13.7%

Kinlaws PRWR ist die zweitbeste hinter Mizzous Jordan Elliott, der athletisch nicht ganz Kinlaws Explosivität anbieten kann und deutlich mehr Snaps über die B- und C-Gaps gesehen hat als Kinlaw (der sich 1/3 seiner Snaps in einer bizarren Nose-Tackle Rolle aufreiben musste).

Elliott gilt an der Schwelle zur 1st Round.

Kinlaw aber ist in Sachen Athletik und Passrush-Skills das perfekte Paket: Hoch aufgeschossen mit 6‘6, durchaus physisch mit 310 Pfund. Diese Kombination allein stellt viele Guards vor Probleme, aber Kinlaw ist auch richtig explosiv im Antritt, hat lange Arme um sich lästiger Blocker zu entledigen und hat die Beweglichkeit um verschiedene Pass-Rush „Lanes“ zu attackieren.

Brown dagegen? Nur Mittelmaß.

Eine mögliche Erklärung liefert der 3-cone Drill in der Combine: Brown brauchte dafür 8.22 Sekunden, womit er im 7ten Perzentil für Defensive Liner landet! Das ist ein so übler Wert, dass er auch in den Kreisen, in denen Combine-Performance als nur unwesentlich gilt, plötzlich mit Argusaugen angeschaut wird.

Und das Tape gibt es auch her: Extrem auffälliger Körper, sehr gute Präsenz insgesamt, aber der Antritt ist nur Mittelmaß. Um als Defensive Tackle in der heutigen NFL jedoch einen richtigen Impact zu haben, braucht es diesen Antritt und höchstmögliche Qualität als Pass-Rusher.

Ein Ndamukong Suh war einst ein super Prospect, aber sein Einfluss auf das Spiel in den letzten 10 Jahren war trotz seiner Einberufung in das Allstar-Team der 2010er Jahre ehrlicherweise limitiert. Die NFL belohnte ihn 2015 noch mit einem Rekordvertrag, den er heute so wohl nicht mehr bekommen würde. Das Ideal eines Defensive Tackles im Jahr 2020 ist eher Chris Jones oder Fletcher Cox: Starke, explosive Pass-Rusher – um nicht den jenseits aller Realitäten agierenden Goldstandard Aaron Donald zu nennen!

Defensive Liner in der Bewertung

Der Wert von Defensive Linern ist eh schon eher begrenzt. Ohne Elite-Passrush Skills haben sie in der gegenwärtigen NFL vor allem noch in außergewöhnlicheren Schemes wie jenem in New England oder Detroit ihren hohen Wert – jene Schemes, die keinen Vollgas-Passrush von ihren Line-Spielern erwarten, sondern exzellentes Containment und Gap-Control. Den Rest macht in diesen Defenses die Back-Seven. Doch so funktionieren nicht viele NFL-Defenses.

Ist das nicht lustig? Die „kompletten“ Tackles haben weniger Optionen als die „eindimensionalen Passrusher“?

Ich verstehe das Problem im Scouting von Derrick Brown: Das Label „Run Stuffer“ ist gemessen an dem was er insgesamt anzubieten hat, deutlich zu hart, und sein Tape sieht in lichten Momenten so grandios aus, dass man sich nicht ausmalen kann, einen solchen Spieler länger auf dem Board zu lassen:

Doch der Teufel liegt in der Projection auf die NFL. Zu viele dieser dominanten College-Player haben ohne Elite-Antritt in der NFL nur noch wie brauchbare Run-Defender, aber relativ (!!) kleine Nummern im Pass-Rush ausgesehen. Sheldon Richardson, Leonard Williams, Star Lotulelei sind Beispiele – der jüngst 2019 an #3 gedraftete Quinnen Williams hatte ein zumindest enttäuschendes Rookiejahr.

Quinnen war auch so ein Fall – und ich schrieb über ihn schon vor einem Jahr – Täuschen mich meine Augen? Ihn schon jetzt abzuschreiben, wäre wohl verfrüht, doch ihm war schon im Prä-Draft Prozess kein Weltklasse-Antritt mehr bescheinigt worden. Vielmehr sei er Leonard Williams 2.0. Das klingt alles nach einem verschwendeten Pick, gemessen an den Alternativen, die die Jets damals an #3 hatten.

Auch bei Derrick Brown ist das ähnlich. Ihn zu ziehen, nachdem die besten Quarterbacks, Receiver und Offensive Tackles, Cornerbacks (Okudah) und von mir aus auch Kinlaw weg sind – alles okay. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, an dem die eindeutig wertvolleren Optionen nicht mehr zu haben sind.

Doch Brown mit einem Top-10 Pick zu draften, heißt nicht bloß einen 1-b Passrusher mit limitiertem Impact auf 2/3 der gegnerischen Offensivspielzüge zu bekommen, sondern auch sehr gute Prospects auf wesentlich wichtigeren Positionen zu übergehen. Es hieße wohl auch, Kinlaw zu übergehen – und damit den einen Defensive Tackle, der auf 2/3 der gegnerischen Offensivspielzüge den höheren Einfluss nehmen kann.

Ihre beider Draftposition ist das Thema „Opportunitätskosten“: Was lasse ich auf dem Tablett, je höher ich sie ziehe?

Doch bei Brown vs. Kinlaw ist das Thema „Wie werte ich Pass-Rush?“. Gemessen an den Umständen in der NFL 2020 kann es nur eine Antwort geben.


Kurzum: Nicht überrascht sein über das Ranking in dem Podcast. Ich schrieb vor ein paar Jahren über den Down, Set Talk Podcast, dass ich ihnen „nicht immer“ zustimme. Mittlerweile ist es immer öfter. Auch ich würde Kinlaws Qualitäten etwas höher raten als jene von Brown.

13 Kommentare zu “Javon Kinlaw, Derrick Brown und die Einschätzung von Defensive Tackles

  1. Der Podcsst ist top. Kröger hat ja einen sehr großen Sprung gemacht mMn, die beiden sind sich ja jetzt fast schon zu einig.

    Brown kommt ja bei manchen jetzt fast schon als no value heraus, würde ihn nicht zu viel devaluen, 1. Runde ist er trotzdem locker!

  2. Ihr betrachtet mir das mit den Statistiken einfach zu isoliert. Ich habe da vor über zwanzig Jahren meine Diplomarbeit drüber geschrieben und das erste was ich bei einem Modell wie bspw WAR fragen würde, ob ich mal das Signifikanzniveau sehen kann. Ich unterstelle, dass die Wechselfunktionen einfach so komplex sind in diesem Sport, dass man sie nicht mit einem vernünftigen Modell abdecken kann (im Gegensatz zum Baseball). Angenommen ich habe einen extrem guten DT der den Run stoppt, Option 1 für den QB weg, der QB beeilt sich dann extrem, das Ei loszuwerden, weil er weiss, dass der Edge jeden Moment kommen KÖNNTE, überwirft und der CB intercepted. Wie wertet PFF das? Der DT hat nichts gemacht, nur auf dem Feld gestanden, aber er hatten einen Einfluss darauf, dass am Ende eine Interception raus kam.

    Mir ist allgemein der Abgesang auf den Run zu laut. Baltimore macht 60% Run, Seattle, 49ers fast ausgeglichen, die Rams in ihrem NFC-Championjahr auch, Boys machen fast 45% Run-Spielzüge, selbst die Chiefs landen bei 40%. Keine Ahnung wie Brown gegen die Offense der Ravens bspw aussehen würde, aber wenn du den Run stoppen kannst, gerade in den wichtigen Spielen, dann raubst du ihnen die Alternative und das tut allen weh (bis auf KC). Das war in den 30 Jahren wo ich jetzt NFL schaue immer so und das wird auch so bleiben. Vllt wird der Run sogar wieder stärker gewichtet in den nächsten Jahren, wer weiss das schon?

  3. Offtopic 🙂 : Vertikutieren! Bei mir 1000 qm … Kindheitserinnerungen des Stadtmenschen 😉 …

  4. @JR:

    Zum Thema WAR kannst du dir das Paper geben: https://arxiv.org/pdf/1802.00998.pdf
    Es ist nicht 1:1 die PFF-Methode, aber Ron Yurko war einer der Berater von Eric Eager.

    Bezüglich Signifikanzniveau würde ich mir keine Sorgen machen, auch ohne das Modell zu kennen. Die Leute, die an dem Modell gearbeitet haben, wissen wovon sie reden (Eager z.B. ist Mathematikprofessor).

    Ich unterstelle, dass die Wechselfunktionen einfach so komplex sind in diesem Sport, dass man sie nicht mit einem vernünftigen Modell abdecken kann

    Es gibt so viele Dinge, die in ihrer Entstehung so viel komplizierter als Football sind und oh Wunder, es funktioniert dort auch!

    Man muss auch gar nicht alles quantifizieren können, denn bereits durch Annäherung kann man wesentliche (und vor allem ziemlich sichere) Schlüsse ziehen.

    Angenommen ich habe einen extrem guten DT der den Run stoppt, Option 1 für den QB weg, der QB beeilt sich dann extrem, das Ei loszuwerden, weil er weiss, dass der Edge jeden Moment kommen KÖNNTE, überwirft und der CB intercepted. Wie wertet PFF das? Der DT hat nichts gemacht, nur auf dem Feld gestanden, aber er hatten einen Einfluss darauf, dass am Ende eine Interception raus kam.

    Welchen besonderen Einfluss sollte der DT in diesem Moment haben? Seine Präsenz? Wenn diese einen Einfluss hat, dann ist das früher oder später im Reporting ersichtlich, weil Offenses dann gegen diesem DT auf dem Feld schwächer sein sollten.

    Dann sind wir wieder beim Thema WAR.

    Thema Laufspiel: Natürlich ist Laufspiel nicht obsolet, und niemand behauptet das. Stell dir vor: Sogar niemand bestreitet, dass Brown ein valider 1st Rounder ist, obwohl seine primäre Stärke Run-Defense ist!

    Es ist halt nicht mehr der Fokus #1 in der NFL.

    Ein Team wie die Ravens ist auch insofern eine Ausnahme, weil ihr Laufspiel *total* anders designt ist als jenes vom Rest der NFL. Niemand anderes hat einen Lamar Jackson. Trotzdem war ihr Passspiel mit 0.31 EPA/Dropback (vs. 0.13 EPA/Run Play) mehr als doppelt so erfolgreich.

    Seahawks? Ohne Russell Wilsons Wunderplays eine Schrott-Offense.

    Kann Laufspiel eine Renaissance erleben? Klar. Irgendwann werden sich Pass und Run die Waage halten, weil Offenses das momentane Ungleichgewicht zugunsten des Laufspiels weiter in Richtung Pass verschieben werden und damit sollte auch die Effizienz vom Laufspiel irgendwann steigen. Nur dann halt in ca. 25% der 1st und 2nd Downs anstatt wie bislang in 47%.

  5. @Ahmser: 1000 ist heftig 🙂
    Ich habe grad am meisten damit zu kämpfen, dass es mir letztes Jahr wegen Verletzungen und Baustelle nicht möglich war und daher an vielen Stellen 2-3 Jahre nachzuarbeiten sind. Corona kommt diesbezüglich fast wie gerufen.

  6. @JR: Gute Punkte. So weit ich weiß beurteilt PFF die jeweiligen Spielzüge grundsätzlich individuell von Hand. Sprich: ein (oder mehrere) Analysten schauen sich den Spielzug an, bewerten den Einfluss der jeweiligen Positionen auf das Ergebnis und geben dann dementsprechende Daten ein. Das ist jedenfalls so das, was ich aus den Erklärungen aus ihren Podcasts raushöre – genauer hab ich mich damit auch noch nicht beschäftigt.

    Zum Abgesang auf den Run: Die Sache ist halt die, wenn Baltimore, als DAS Run-Team schlechthin gerade mal auf 60 % Laufspielzüge kommt, dann ist das in meinen Augen auch nicht die Welt. Und die Spielzüge, in denen z.B. Lamar über Außen läuft, die kriegst du mit eher antrittsschwachen DTs á la Brown schon gar nicht gestoppt – weil Jackson schon irgendwo ist, bis Brown überhaupt erstmal auf Tempo kommt. Im Gegenteil: das Laufspiel von Baltimore kriegst du noch am ehesten mit so einer Hybrid-Defense mit vielen schnellen LBs/DBs in Griff, die wenigstens ansatzweise mit den Runs über Außen mitkommen, so wie letztes Jahr die Chargers in den Playoffs. Natürlich lädst du damit die Power Runs über die Mitte ein, aber die kosten dich wenigstens nicht 8-10 YPC. Ich würde mal sagen, dass selbst viele Laufspielzüge eben NICHT primär den Run Stuffing NT auf Seiten der Defense erfordern, gerade was diese modernen Konzepte mit vielen Optionen betrifft. Da brauchst du Spieler die sehr intelligent sind und die Spielzüge gut lesen können, andererseits aber auch agil genug sind, auf das was sie da lesen reagieren zu können.

  7. @Philipp S:

    @JR: Gute Punkte. So weit ich weiß beurteilt PFF die jeweiligen Spielzüge grundsätzlich individuell von Hand. Sprich: ein (oder mehrere) Analysten schauen sich den Spielzug an, bewerten den Einfluss der jeweiligen Positionen auf das Ergebnis und geben dann dementsprechende Daten ein. Das ist jedenfalls so das, was ich aus den Erklärungen aus ihren Podcasts raushöre – genauer hab ich mich damit auch noch nicht beschäftigt.

    Da ist ein wesentlicher Teil nicht korrekt (oder nicht präzise).

    PFF bewertet alle Spieler in allen Plays nach einer Standard-Prozedur. Es gibt ein Manual, nachdem sich die Grading-Teams richten. Standardisierte Prozedur, periodischer Review der Prozedur.

    Bewertet wird, was ein Spieler nach Lehrbuch idealerweise in den jeweiligen Situationen machen sollte. Ein Beispiel hier für Pass-Pro: https://www.pff.com/news/pro-how-pff-grades-pass-protection. Gibt für alle Facetten so einen Eintrag.

    Zwei Teams bewerten unabhängig voneinander die Plays. All-22 wird zu Rate gezogen.

    Bewertet werden alle sichtbaren Dinge. Die *nicht sichtbaren* werden in der Form nicht bewertet. Das ist ein Punkt, den man beachten muss. Der QB-Wurf wird bewertet. Aber dass der QB vielleicht einen offenen Receiver übersehen hat, wird nicht bewertet.

    Aber: Der Einfluss der Positionen ergibt sich nicht direkt aus dem Grading! Er ergibt sich hernach aus den Modellen.

    Leicht überspitzt: Der Defensive Tackle hat das beste Grade der Welt? Wunderprächtig, nur leider hat es kaum Einfluss auf das Ergebnis seiner Mannschaft. Beziehungsweise: Es hat viel mehr Einfluss, in welcher Form die Defensive Backs performen.

    Performance kommt aus dem Grading-System. Impact von Positionen aus den Auswertungen/Modellen.

    Man kann natürlich Dinge finden, die man am Grading-Prozess besser oder anders machen kann. Aber es müsste schon alles sehr falsch laufen und viele Experten und Berater müssten sehr viel falsch machen, wenn wir bei den eindeutigen Hinweisen auf der falschen Fährte unterwegs wären.

    Man muss sich das Spiel nur anschauen. Defensive Tackles sind weitgehend recht wirkungslos, weil der Ball meist längst geworfen ist bis sie durch sind.

  8. Ja klar, Run Stuffer macht am Feld nix, hat aber Einfluss auf die Int weil es könnte ja sein 😀

  9. PRWR allein ist noch ein bisschen wenig, man muss schon noch ein paar Dinge beachten. Einen hast du mit der Aufstellung ja schon genannt.

    Bei true passing Situations ist der Gap zwischen Brown und Kinlaw kleiner:

    Richtig ist hingegen, dass Brown und Kinlaw verschieden eingesetzt wurden. Brown keine 80 Snaps auf A-Gap NT, Kinlaw über 200, das macht es für Kinlaw schwieriger.
    Auch Brown mit 140 Snaps auf DE, Kinlaw keine 10. Auch das macht es für Kinlaw schwieriger, könnte man Brown aber als Versatility positiv auslegen.

    Tape zeigt insgesamt deutlich in Richtung Kinlaw als besserer PR, Brown hat seinen Wert auch in der heutigen NFL, aber der einzige logische Schluss am Ende muss schon Kinlaw sein.

    Sonst ein sehr guter Artikel und gut auch vom Podcast, dass sie das so sehen. Haben immerhin erzieherischen Charakter mit der Reichweite 😉

    Gruß Karl

  10. Wer heute Nacht nicht schlafen kann, auf P7Maxx läuft der Super Bowl 50 im Relive (Manning vs. Cam Newton)
    Dazu den Gamefeed von Korsakoff und meine Nachtschicht verkürzt sich um 3h

  11. Na das ist schon etwas Masochistisch mit sb50; das ist ja ein Epos des Scheiterns beider offenses.
    Auch spannend: carilinas DE Kong Ealy macht ein super Spiel – seitdem aber quasi nicht mehr in der nfl gespielt..

  12. Zu fällen wie kony ealy: gerade po verleiten gerne zum fitspritzen. Mein Beispiel aus dem fussball: zoltan sebescen in Leverkusen auf dem weg zum cl Finale gg Real Madrid. Super Spieler (ausser gg Marc overmars 🙂 ). Whd der Saison immer fraglich, aber immer gespielt. Nach dem cl Finale op und folgend quasi sport Invalide. So was kann ich mir in der NFL super analog vorstellen.

  13. Pingback: NFL Draft 2020 für Gelegenheitszuschauer | Sideline Reporter - Eier, wir brauchen Eier!

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